Fråga:
Mät spänning utan ström
feetwet
2016-12-13 23:37:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink
Antag att jag har en kondensator och att jag vill följa dess laddningsförfall över tiden.Hur kan jag göra det utan att påverka dess urladdningshastighet genom mätning?

AFAIK, en typisk voltmeter driver ström genom ett känt motstånd för att bestämma spänning, men under processen skulle detta urladda kondensatorn som mäts.Med ökande komplexitet kan man minska den ström som krävs för att göra en noggrann mätning, och sedan minska mätfrekvensen, men i gränsen rinner mätningarna fortfarande spänning.

I den hydrauliska analogin är det möjligt att mäta trycket (spänning) genom att sätta en fjädermätare på en kolv som slås av behållarens två sidor.Inget vatten rinner från ena sidan till den andra, men vi får en konstant avläsning av trycket.

Så finns det en mätare, mekanism eller krets som kan göra det för spänning på en kondensator eller annan strömförsörjning?

Har du ett guldbladigt elektroskop tillgängligt?[Med hjälp av ett elektroskop] (http://practicalphysics.org/using-electroscope.html).
@AndrewMorton - jonk svar verkar föreslå det.Försöker fortfarande få en känsla av vilken känslighet och precision man kan uppnå.(Också nyfiken på om det här bara är instruktionsleksaker eller om det finns något som ett modernt arbetsbänkelektroskop utformat för exakta mätningar snarare än bara att illustrera / uppskatta fälteffekter.)
@Optionparty - AFAIK som inte stämmer med kondensatorns självurladdning: Det sker genom isolatorn, inte mellan elektroderna.
Nio svar:
Peter
2016-12-14 01:58:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Snygga fysiklösningar åt sidan, det praktiska sättet att göra detta är med en mycket låg ingångsförspänningsström op-amp som körs i en buffertkonfiguration. En av dessa op-förstärkare med en korrekt utformad layout kan dra ner till ensiffriga femtoampor med ström från ditt lock, vilket gör störningar ganska mycket försumbara, särskilt om du bara ansluter förstärkaren till locket när du gör en mätning. / p>

Analog legend Bob Pease beskriver mätning av läckage av en polypropenlock med den här metoden:

Nu laddar jag upp några av mina favorit kondensatorer med låg läckage (t.ex. som Panasonic polypropylen 1 µF) upp till 9.021 V likström (en slumpmässig spänning) i en timme. Jag kommer att läsa VOUT med min favorit hög-ingångsimpedans enhetsförstärkare (LMC662, Ib ca 0,003 pA) och buffra det i min favorit sexsiffriga digital voltmeter (DVM) (Agilent / HP34401A) och övervaka VOUT en gång om dagen i flera dagar.

[...]

  Dag 0: 9.0214 V.
Dag 1: 9.01870 V.
Dag 2: 9.01756 V.
Dag 6: 9.0135 V.
Dag 7: 9.0123 V.
Dag 8: 9.01018 V.
Dag 9: 9.00941 V.
Dag 11: 9.00788 V.
Dag 12: 9.00544 V.
Dag 13: 9.00422 V.
 

Den första dagen efter blötläggning i en timme var deras läckage lika bra som 2,7 mV per dag. Inte illa.

Om du behöver automatisera en sådan installation har ett bra gammaldags reedrelä i princip försumbar läckage (bättre än till och med moderna solid state-analoga switchar) och kan användas för att kort ansluta din förstärkare till kondensatorn som testas för att läs.

Wow ... femtoAmp-sekunder.När du uttrycker det i dessa termer är jag benägen att hålla med om att denna fråga bara är intressant ur ett teoretiskt perspektiv.
Drat, du nämnde Bob Pease medan jag skrev mitt svar :)
Om du kunde byta i en 'perfekt' kondensator med låg kapacitet (kanske 20pF från plattor i vakuum) kan du kalibrera läckaget från op-amp / fixturen och bli ännu lägre.3fA / 20pF skulle förändras ungefär +/- 150uV / sekund, lätt att mäta.
"speciellt om du bara ansluter förstärkaren till locket när du gör en mätning."notera att ingångsbeteendet hos sådana op-förstärkare är kapacitetsdominerat.Så att koppla bort förstärkaren mellan avläsningarna leder sannolikt inte till mycket förbättring.
jonk
2016-12-14 01:15:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De bättre metoderna beror på spänningsskillnaden du försöker mäta. Samma sak gäller för din hydrauliska analogi.

Men din hydrauliska analogi misslyckas helt i ett annat avseende. De accelererande krafterna som verkar på elektroner i en ledare orsakas av mycket få laddningar. Jag tror inte att du har en känsla för hur få elektroner som behövs vid en ledares yta för att påskynda betydande medelhastigheter för laddningar i en tråd. Om du böjer en tråd i en U-form kan det bara behöva en eller två extra elektroner vid böjningen för att helt dirigera strömförstärkare.

Du kan mäta högspänningsskillnader eftersom mängden laddningsskillnad når den punkt där känsliga (till exempel bollar på en hårliknande tråd) kan appliceras med framgång. I det här fallet är påverkan på strömmen lika försumbar som ditt hydrauliska exempel tillfälliga påverkan på grund av mycket små kolvböjningar.

För små spänningar fungerar inte detta eftersom laddningsskillnaden är så absolut liten och varje begränsat avstånd från den nakna ledarytan minskar kraftigt den lilla kraften.

Den elektroniska motsvarigheten till hydrauliskt tryck är \ $ \ frac {\ textrm {volt}} {\ textrm {meter}} \ $ eller \ $ \ frac {\ textrm {Newton}} {\ textrm {Coulomb}} \ $. Coppers ledningselektrontäthet vid rumstemperatur är cirka \ $ 1.346 \ gånger 10 ^ {10} \: \ frac {\ textrm {Coulomb}} {\ textrm {m} ^ 3} \ $ och deras rörlighet är ungefär \ $ 4,5 \ gånger 10 ^ {- 3} \: \ frac {\ textrm {m} ^ 2} {\ textrm {Vs}} \ $. Antag en tråd med ett tvärsnitt av \ $ 1 \: \ textrm {mm} ^ 2 \ $ och med \ $ 300 \: \ textrm {mA} \ $ av ström. Det elektriska fältet som krävs är ungefär \ $ 5 \: \ frac {\ mu \ textrm {V}} {\ textrm {mm}} \ $.

Laddningsskillnaden över rimliga avstånd som behövs för att driva den strömmen är försumbar (som ligger helt på ledarens blotta yta) och du skulle inte kunna sätta upp ett instrument för att mäta det på något begränsat avstånd. Det enda sättet att göra detta arbete är att lägga till en ledare till ytan på den andra ledaren någon gång och låta dessa små laddningsskillnader verka på deras atomskalor så att deras otroliga krafter kan driva elektroner i ditt mätinstrument också. Kort sagt, du måste tillåta en ström att strömma, eftersom denna IS är det känsligaste sättet som är tillgängligt för dig (på icke-militära budgetnivåer) för att göra dessa tryckmätningar i elektronik.

Det är naturligtvis trevligt att tänka på analogier. Men som du redan vet spelar skalan också vikt. Det finns en enorm skillnad mellan avstånden som skiljer galaxer och de krafter som meningsfullt verkar på den nivån och avstånden som skiljer atomer och de krafter som meningsfullt verkar på den nivån. Sätt in en mer taktil nivå som vi människor kan tänka i termer av, det finns en enorm skillnad mellan de krafter som är viktiga för oss för att gå och få dragkraft och de krafter som verkar på fruktflugor, som lätt kan landa på ytorna på väggar och taket eftersom tyngdkraften är mycket mindre viktig i deras skala jämfört med statisk laddning och grovhet för dem.

Skala är också viktigt.

Så analogien misslyckas här. Inom elektronik är det bästa sättet att mäta dessa extremt känsliga och små krafter, som är allt som behövs för att driva praktiska strömmar i kretsar, att sätta upp ett mätsystem som kan svara på dem. Detta innebär att låta en ström påverkas. Det finns inget mer känsligt än det.

Med detta sagt kommer jag tillbaka till det faktum att du fortfarande kan göra mätningar utan ström om och bara om spänningsskillnaderna är tillräckligt stora för att ställa in tillräckligt med laddningsskillnad för att mäta.

Bra förklaring och bakgrund.Kan du lägga till en uppskattning av storleken på spänningsskillnader mellan kondensatorstift som * ska * kan mätas genom fälteffekter?
@feetwet Se https://www.youtube.com/watch?v=8BQM_xw2Rfo för en idé om de spänningar som behövs.
@feetwet Förresten, när du tittar på videon, var medveten om att deras test faktiskt överför ett fåtal elektroner, som måste bytas ut i själva kabeln för att fortsätta fungera.Så det har _ en kortvarig inverkan på strömmen - bara inte en du kan mäta.Ungefär som den hydrauliska trycksensorn du pratar om, som också bara har momentana och mycket små effekter när förändringar inträffar.
Ja, det är en bra video.I själva verket skulle du inte * behöva * stjäla laddning från kondensatorn om du laddade folien från en annan källa.Det räcker att notera att kV-skillnader är tillräckliga för att se * statiska *, * mekaniska * effekter.Om du nu kan göra det med en bit folie på en sträng vid dessa spänningar verkar det * troligt * (för mig) att en noggrant designad mätare (som kan ladda sin egen "sensorplatta" till en godtycklig spänning) kan vara1-3 storleksordningar mer känsliga / exakta, vilket skulle föra detta in i arbetsbänken.Låter det rätt?Finns det sådana mätare?
@feetwet Dessa små laddningar som sätter sig upp på ytan kan rimligen betraktas som en bråkdel av en elektronladdning.Inget du kan föreställa dig kommer att vara någonstans NÄR så känsligt som att placera en ledare vid de laddningar där avstånd mäts i ångström och krafterna därför kan fungera meningsfullt.I det ögonblick du står tillbaka och försöker använda en fälteffekt på mänskliga mätbara avstånd är dessa krafter ganska mycket noll och svåra att mäta.
@feetwet Jag har dock inte en heltäckande bild.Så jag måste studera forskningsdokument för att svara på det här.Jag har läst en del och det finns mycket aktivitet i högspänningssamhället som har att göra med isolatorer och mycket höga spänningar för överföringsledningar.Isolatorerna är den svagaste punkten i dessa system och de bryr sig mycket om att mäta laddningsackumulering.Så du kan börja i det området.Men för att ge dig "bästa svaret" här skulle jag behöva utveckla en helhetsbild av allt arbete hittills.Och jag har inte tid för det.
NP;det här är ett användbart svar.Tack!
pjc50
2016-12-14 02:10:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I allmänhet är vad du behöver för att mäta ett elektriskt fält en elektrometer.De äldre guldbladselektroskopen fungerar genom statisk avstötning mellan liknande laddningar, och om de är gjorda av idealiska material skulle de inte läcka någon laddning.

Men när du verkligen blir intresserad av skillnaden mellan en liten ström och nej strömflöde, visas ett stort antal problem.Alla dina experimentapparater har ett ändligt (men mycket stort) motstånd.Elektroner kommer gärna tunnel en kort väg genom fasta föremål.Alfa-sönderfall i materialen genererar en laddning.Tillfällig laddning drar in på vindarna, eller spänning orsakas av fält som passerar.

Den legendariska Bob Pease har några bra artiklar om ämnet: Vad är allt detta Teflon-grejer, hur som helst? och Vad är allt detta Femtoampere-grejer, hur som helst?

Olika icke-op-amp-elektrometrar: vibrerande vasselektrometer för mikroskala, fältkvarnelektrometer, wobbulator (vibrationsplatta) elektrometer, kvadrantelektrometer (en panelmätare med rörliga kondensatorblad, bra för 200V till 30KV full skala.) Massor av "Sensitive Research Inc. "kvadrantelektrometrar finns ofta på eBay för ~ $ 100 ea.Den svaga punkten i dessa är ytrenhet och fuktighet.deras isolerande stolpar (teflon, keramik, fenol etc.) Långa tunna isolatorer är bäst, heh, teflon spindelnät som fysiska stöd?
Dave Tweed
2016-12-14 02:28:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det finns ett par sätt att mäta spänning utan strömflöde.


Det första som kommer att tänka på är den piezoelektriska effekten. Du måste överföra tillräckligt med laddning från kondensatorn för att ladda kristallen till samma spänning, men efter det skulle det inte finnas något strömflöde. Detta är den närmaste analogin till din hydrauliska tryckmätare; skulle du läsa spänningen från den mängd som kristallen böjer sig.

Tänk på något som en kristallgrafografpatron. Rörelser på tiotals till hundratals mikron resulterar i spänningar i storleksordningen millivolt, och denna effekt fungerar i omvänd ordning. Uppenbarligen skulle du behöva ett mikroskop av något slag för att upptäcka rörelsen - allt från ett vanligt optiskt mikroskop till något slags tunnelförvaringsmikroskop, vilket verkligen skulle vara mycket känsligt.


För den andra metoden, leta upp original definitionen av potentiometer, som hänvisade till ett system som inte bara innehöll det tre-terminala variabla motståndet som vi ' alla är bekanta, men också en exakt spänningsreferens och en galvanometer för att mäta strömmen.

Per definition är strömmen genom galvanometern noll när motståndet är inställt på okänd spänning.

Det är uppenbart att det är problematiskt att använda en potentiometer för att mäta kondensatorns självurladdning, för så snart kondensatorns spänning sjunker lite kommer potentiometern att börja mata ström för att ladda den. Därför måste du ständigt justera motståndet så att galvanometern blir noll.

Naturligtvis kan du helt enkelt låta systemet komma i jämvikt och läsa kondensatorns läckström direkt från galvanometern, förutsatt att den har en kalibrerad skala.

Jag håller med, den piezoelektriska effekten motsvarar den hydrauliska tryckmätaren.Kristallens väggar kommer att avböjas i proportion till den applicerade spänningen.Så när kondensatorn laddas ur kommer väggarna att återgå till sitt "normala" tillstånd.Med ett kalibrerat mikroskop skulle du kunna översätta väggarnas rörelse till lockspänning utan behov av strömflöde!
winny
2016-12-13 23:52:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Om din spänning är tillräckligt hög kan du använda en fältkvarn.

OK: Jag har en kondensator på min arbetsbänk.Hur använder jag en fältkvarn för att mäta spänningen över dess terminaler utan att köra ström mellan terminalerna?
"Förläng" en av stolparna till en stor tallrik.Kör din feildkvarn i närheten av den så får du spänningen i förhållande till marken.Om du behöver skillnaden, använd två plattor, mät båda och dra en spänning från den andra.Det kan vara möjligt att "jorda" den i en av polerna, men jag har aldrig experimenterat med den, bara skillnad mot marken.
Jag har aldrig hört talas om att detta appliceras på icke-joniserande spänningar, och jag är inte säker på hur den kunde upptäcka dem.Kan du utarbeta eller uppskatta ballpark uppskattningar av spänningskänslighet?
Ganska låg.100 V skillnad bör vara fullt möjligt att mäta.Kanske ner till tio med tillräckligt stora tallrikar / homogen feild.
Vänta en stund: Om fältkvarnen tar upp en laddning måste den * ta * den från kondensatorn, eller hur?Det vill säga * om * en fältkvarn kan mäta spänningen på kondensatoranslutningarna * så * kommer det att minska kondensatorns spänning medan den är igång, vilket är samma problem med en konventionell voltmeter jag undrade om man kan undvika.
@feetwet Långt under kondensatorernas självurladdning.
Stjäla avgift?Nej, en fältkvarn är som en närliggande ledare, men vinklar.Det kan vara meter bort från det uppmätta föremålet eller mm avstånd.mV-upplösning eller 100KV.Ja, det ger små växelströmsladdningseffekter i det uppmätta objektet.Men inget DC-läckage.(Fältkvarnen är i grunden en elektrostatisk generator, där det uppmätta föremålet är "fältplattan" hos generatorn, som aldrig berörs och därför dras inga DC femtoamps. Eventuell energi i den uppmätta spänningssignalen kommer helt från mekanisk energi som injicerasi rörliga delar, INTE från generatorns fältplattor.)
user1717828
2016-12-14 08:43:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Fysiker här, kommer troligen att skratta ut från SE-webbplatsen för detta teoretiska svar, men här går:

Varför inte mäta strömmen icke-pertubativt?Idéer:

  1. Sätt en amperemätare på kondensatorns ena ben.Integrera strömmen över tiden.
  2. Samla den förlorade laddningen på en mycket större kondensator som ständigt övervakas.
  3. Mät det elektriska fältet i kondensatorn (förutsatt parallella plattor eller annan tillgänglig geometri).

Många lågtrycksmätare förlitar sig på jonisering av bara några atomer per sekund och mäter strömmen som orsakas av de nu fria elektronerna som träffar en katod.Varför inte göra det inverterade och använda spänningen över den laddade kondensatorn för att avleda joner i högt vakuum och mäta deras förändring i banan?

Den sista idén låter intressant och låter faktiskt som att den skulle kunna förvandlas till en praktisk och känslig bänkmätare.Jag undrar om det finns en kommersiell inkarnation av den.# 3 är inte möjligt med de flesta praktiska kondensatorer, men du kan se den ledande idén i andra svar och kommentarer är fältmätning utanför kondensatorns terminaler.# 1 och # 2 är inte till hjälp i det här fallet eftersom tanken är att titta på kondensatorns isolerade självurladdningshastighet.Det kommer inte att ge samma data om vi "lossar det men håller reda på vilken urladdning som kan hänföras till mätningen."
Jonas Stein
2016-12-15 06:23:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Du kan använda en AD549 (kostar cirka 30 EUR) som enhetsvinster.Ingångsmotståndet är större än resistiviteten för standardtrådisolering eller vanligt PCB-material i en typisk krets.

Obs! Det finns ett stavfel i AD549-datauppsättningen (2014) sidan 9 det ska vara stift 6 där stift 5 skrivs ut.

Du bör leta efter Keithley (nu Tektronix) vitpapper på mätningar med låg ström.Tyvärr är webbplatsen så användarvänlig att jag inte hittade något sätt att skapa en länk.

Om du behöver något mer intelligent kan man applicera en spänning på kondensatorn och reglera den så att det inte finns någon ström.Men det här är inte trivialt och är endast meningsfullt under laboratorieförhållanden, med mycket dyra ledningar med låg ljudnivå, bra skärmning, stabila temperaturer ...

Ta en titt i manualerna för

  • Keithley Nanovoltmeter modell 2182A
  • Keysight NanoVolt Micro-Ohm Meter 34420A
vofa
2016-12-13 23:49:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Din förståelse för spänningsmätning är felaktig. En voltmeter har en högimpedansingång (> 1M \ $ \ Omega \ $, vanligtvis runt 10M \ $ \ Omega \ $). Nästan ingen ström strömmar in i mätaren medan en spänningsmätning utförs. Detsamma gäller ett oscilloskop.

Du kan förväxla spänningsmätning med strömmätning. Multimetrar innehåller 'shunts' med lågt motstånd genom vilka strömmen du mäter flyter. Shunterna har ett lågt, men exakt och känt motstånd. Strömflöde genom shunten skapar en spänning över den. Den spänningen mäts. Eftersom shuntmotståndet är känt beräknar mätaren \ $ I = V_ {Shunt} / R_ {Shunt} \ $.

Att mäta spänningskondensatorn med en högimpedansmätare kommer att orsaka laddning från kondensatorn och in i mätaren. Huruvida detta kommer att skeva dina resultat beror på resten av kretsen och exakt vad du försöker mäta.

Observera att riktiga kondensatorer inte är idealiska och kommer att urladdas naturligt över tiden. Beroende på typen av kondensator är denna självurladdning betydande eller inte. Filmkondensatorer av hög kvalitet är mycket stabila och håller laddning i timmar eller dagar beroende på omständigheterna. Elektrolytisk aluminium, inte så mycket.

Du kan förbättra noggrannheten i din avläsning genom att ansluta kondensatorns spänning till en hög ingångsimpedansbuffert och sedan läsa ut buffertens utgång. På detta sätt kommer din mätare att dra liten ström från buffertutgången snarare än från kondensatorn. En JFET-ingångsförstärkare kan ha ingångsmotstånd i 1G \ $ \ Omega \ $ till 1T \ $ \ Omega \ $. Detta kan vara för högt och kan orsaka egna problem.

Vad du har beskrivit * är * mekanismen för spänningsmätning som jag beskrev i frågan.Jag erkänner att strömflödet i en typisk voltmeter är * liten * i absoluta termer, men så länge det är icke-noll och kontinuerligt kommer det alltid att vara signifikant för * någon * kondensator, spänning och / eller varaktighet.
I allmänhet kan vilken mätfaktor som helst vara betydande eller obetydlig.En mycket liten ström strömmar genom ingångsavslutningsmotståndet (1-10Meg) i mätaren, sant.Men är din kondensator helt isolerad i din krets?Finns det banor i kretsen genom vilka laddning kan blöda bort från kondensatorn mycket snabbare än de skulle genom mätaren?Något litet strömflöde är oundvikligt i den fysiska verkligheten.Om det är viktigt eller inte kan inte besvaras i allmänhet.
Denna fråga handlar om * ingenting * annat än att mäta kondensatorns självurladdningshastighet.Jag frågar om det i praktiken (eller till och med i teorin) är möjligt att göra detta utan att skapa strömflöde mellan kondensatorns terminaler (annat än trivialt när mätaren ansluts).Din kommentar säger att nuvarande flöde är * oundvikligt *.Det gäller spänningsmätare av den typ vi beskriver.Men finns det en lag eller bevis på att det i princip är sant för spänningsmätning?
Spänningsmätaren kommer att ha viss ingångsmotstånd.När du ökar motståndet kommer mindre ström att strömma.Även vid 100Teraohms och 1V kommer 10fA att flöda.Om den strömmen flyter i en sekund har över 600 000 elektroner flödat genom avslutningsmotståndet.Såvitt jag vet kommer du aldrig att ha noll strömflöde.Du kan ha otroligt lågt, helt irrelevant strömflöde, men inte noll.Den här sidan kan hjälpa: http://www.robotroom.com/Capacitor-Self-Discharge-1.html
Jag har inte nedröstat detta, men jag tror att inledningen med att säga att frågan är fel inte är tillämplig här.
David William lewis
2016-12-21 05:23:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mät den momentana spänningen över locket med ett oscilloskop med hög ingångsimpedans, detta kommer att vara tillräckligt bra för praktiska ändamål.

Ingångsimpedansen för ett typiskt omfång kan vara 10 MΩ eller 100 MΩ.Om du läser resten av diskussionen på den här sidan kommer du att upptäcka att en sådan impedans fortfarande är alldeles för låg.


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...